Вечняк или НЕ вечняк ??

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн chik

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 956
Вечняк или НЕ вечняк ??
Посмотрел по списку , вроде как НЕ нашёл этого вечняка...
Впрочем, это не совсем вечняк т.к. работает и сила Архимеда и гравитация. Тему решил поднять после того как её натурально мочконуло "умное сообщество" на паялънике (дофига апломбу и ниодного предложения по теме + агрессивность администрации).
Задача - создать неравновесное состояние извне(хуть силой мысли!! ;-) ), для чтобы обеспечить необходимый разворот .

Исходную историческую картинку прилагаю.
Если судить по рисунку то это довольно древняя разработка какого то изобретателя.
Помнитца , что нечто подобное было с таким "вечняком" как /птичка Хотабыча / т.е. смысл то раскрыт был, но на коленке так никто и не повторил, а сейчас уже наверное и позабылось. А ведь наверняка там есть ещё какие нить настольные варианты!
 По предлагаемому "вечняку" проведёны кое какие проверки  ...но выкладывать сейчас - значит заведомо тормозить развитие.
1. просто размышления ?!
2. в каком положении устройство имеет равновесие ?!
Техника в руках дикаря - кусок железа!

Оффлайн Flet

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 777
Вечняк или НЕ вечняк ??
« Ответ #1 : 26.06.2013, 11:51:54 »
он не будет работать .....
в любом положении будет находится в равновесии.
если вы думаете что вся хитрость именно в двух штангах то зря....
дело в том что штанга которая вертикально на самом деле центр масс снизу,т.е. соответственно поворота не будет хотя и кажется что вроде бы штанога поднята, масса обоих грузов не может быть больше массы вытесняемой жидкости поплавков...

а вторая штанга та которая горизонтальная на самом деле жидкость вытеснит штангу попополам (равномерно) т.е. баланс.
а если попробывать ее както фиксировать (хотя не реально),то в любом случае сработает правило описанное выше.
т.е. в любом положении доп грузом будет вода она то и будет компенсировать т.к. система закрытая.
а если ее открыть то окажется что поплавки не будут давать проворачивать систему.
в общем смысла нет.

Оффлайн chik

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 956
Вечняк или НЕ вечняк ??
« Ответ #2 : 26.06.2013, 12:10:06 »
 Flet
в любом положении будет находится в равновесии.

Скажем так - не совсем ТАК!
Хорошо...вы грамотно описали , а вот мне пришлось собирать макет, и доходить через руки,,,,сам то я больше электрик , а тут сплошная механика! ;-).

--------------------------
Конечно , при рассмотрении данного устройства силу трения не учитываем.

Рисунок для большей наглядности:
Вопрос - на скольких градусах будет устойчивае равновесие(если будет,,, а оно должно быть! )
Техника в руках дикаря - кусок железа!

Оффлайн Flet

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 777
Вечняк или НЕ вечняк ??
« Ответ #3 : 27.06.2013, 21:42:10 »
хорошо
вот простой расчет.
пусть камера будет 20 литров обьема.
поплавок с вытеснением обьема в 5 литров масса грузов по 1 кг
т.е. поплавок смело поднимет 2 кг груза, т.е. выше оси (по рисунку) общая масса буде в районе 4 кг,а ниже оси в районе 17 кг.
вопрос куда должен он повернуться..... не понимаю.
хорошо
перевернем рисунок на 90 гр.
вариант первый....
т.к. жидкость обладает собственной массой,то она вытеснит поплавок на середину камеры,соответственно  будет равновесие.
вариант второй полавок зафиксировался в смещенном состоянии
это возможно при условии что масса вытесняемой жидкости и масса грузов примерно  одинакова.
тогда расчет по полечам.
тоже все просто
допустим диаметр камеры 0.5 метра,длина  концов штанги вне камеры пусть будет 0.25 метра,масса грузов по 5 кило.
значит масса житкости должна быть в районе 15 кг (примерно 15 литров и поплавок тоже должен быть с вытиснением на 15 литров.
смещаем в одну сторону.
считаем относительно оси
на одной стороне поплавок и штанга с грузом длиной от центра оси 0.75 метра значит усилие будет  3.75 кгс
а с другой стороны масса жидкости 15 кг ну может по меньше пусть будет 10 на расстоянии от оси 0.25. т.е  усилие. 2.5 кгс.
и груз на растоянии 0.5 м т.е.  его усилие 2.5 кгс.
итого 3.75 против 5
по идее получается что должно вращатся даже  вдругую сторону, а точнее занять вертикальное положение.
« Последнее редактирование: 27.06.2013, 21:46:28 от Flet »

Оффлайн chik

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 956
Вечняк или НЕ вечняк ??
« Ответ #4 : 27.06.2013, 23:33:06 »
 Flet

А я вот не понял в своё время Архимеда. Со школьной скамъи только и  осталось - масса вытесненной жидкости равна весу предмета который её вытеснил....
 и сделал просто макет из 2-х банок(одна как поплавок в другой). Выбрал вес грузов таким чтобы поплавок поднимался под упор.
В целом схемотехника получилась с таким равновесием как яйцо т.е. 90° -устойчивое состояние.
Вес втянутого грузика + вес воды левой части уравновешивает вытесненную поплавком воду с правой стороны + выдвинутый грузик...м-дя , - классика,- как я подозреваю! ;-)
Конечно на таком градусе не хватит никакой инерции чтобы замахнуть за 180°.

Очевидно , что автор гдето ошибался , но чтобы уж наверняка сделать вращение он и добавил ещё одну пару грузов с поплавком...но...
-----------------------------

А может кто нить скажет , что произойдёт если добавитъ ещё такое же коромысло к первому??
Техника в руках дикаря - кусок железа!

Оффлайн Flet

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 777
Вечняк или НЕ вечняк ??
« Ответ #5 : 28.06.2013, 22:54:42 »
chik
хочу уточнить что этот эффект будет наблюдаться в зависимости от параметров конструкции
по закону архимеда давление жидкости во все стороны одинакова.....
соответственно стремится принять наиболее выгодную позицию а выгодная позиция это выгнать поплавок в середину.
у вас поплавок скорее всего значительно больше  половины а может и половина занимаемой камеры.
вот отсюда и возникает эффект просто вода не может своей массой выдавить поплавок на средину.
причем здесь поплавок, притом что обьем поплавка соответствует массе грузов......
Со школьной скамъи только и  осталось - масса вытесненной жидкости равна весу предмета который её вытеснил....
не верно, масса  предмета вытесняет своим обьемом жидкость, опять же это соотношение....
как по вашему много тонные корабли плавают.... за счет своего большого обьема
и на оборот бростье в стакан болт ,он весит допусти 50 грамм а вытеснится  грам 10-20,вытеснится обьем равный болту.
вы спросите а как же поплавок... причем здесь масса воды.
вот она то и при том, что все архимедовы эффекты начинаются с массы воды.
просто вы как бы массу грузов переводите в обьем  и он соответсвенно выталкивает воду из под себя....
а если вы нальете ртуть то увидете что тотже обьем значительно меньше выдавил из под себя...вопрос почему...
потому что масса ртути больше воды.

Оффлайн experienced

  • Проверенный
  • ***
  • Сообщений: 107
Вечняк или НЕ вечняк ??
« Ответ #6 : 30.06.2013, 17:38:57 »
Идея вполне здравая, вот только в предложенном варианте, работать не будет.
Поясняю: после того как удаленный груз минует горизонтальное положение, он начнет втягиваться внутрь. К моменту достижения Н.М.Т, он будет втянут полностью. Необходимо этому воспрепятствовать доработкой узла. Дале, по достижению это точки, сила Архимеда, должна ОЧЕНЬ БЫСТРО поднять груз вверх.  Для достижения необходимой скорости нужно во первых: отключить автомат  блокировки втягивания груза, во вторых: иметь такое соотношение масс , которое бы обеспечивало эту самую скорость. А вот с этим,  не все так просто. Внутри емкости, вода придет в движение и суммарный вектор сил, действующий на поплавок, может оказаться совсем не таким, каким его представляет себе автор. В третьих - вновь включить автомат.
Красота же решения, заключается в решении проблемы коммутации. Если интересно, расскажу подробней.
« Последнее редактирование: 30.06.2013, 17:50:54 от experienced »

Оффлайн chik

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 956
Вечняк или НЕ вечняк ??
« Ответ #7 : 30.06.2013, 19:31:12 »
Приветствую коллеги!
В конструктиве получилось приличное таки сопротивление в узлах хода спиц, но тем не менее удалось всёже подобрать массы грузов и поплавок не прибегая к расчётам и к весам
 Потом стал просто вручную вытягивать грузы  на максимум хода, смотрел - хватит ли инерции на переворот коромысла,,,,увы - инерции вообще нет ... т.е. коромысло довольно мягко занимает положение в 90°.
Казалось бы , - добавляем второе коромысло , которое довернёт механизм до необходимых 180° , а там оно и завертится и решить останется проблему сальников ,,,но облом!
С добавкой второго поплавка - один из них стремится довернуть ротор на свои, законные 90° , тогда как второй(уже занимающий 90°) старается всплыть т.е. возвращает устройство в устойчивое состояние.
В результате получается общий  угол разворота 45° .
А вообще,т неплохая задачка из глубины веков! ;-)
На фото , - устройство (вообще,т думалось , что можно заставить его и с одним поплавком крутится) ;-)
Тут оно без воды .
Техника в руках дикаря - кусок железа!

Оффлайн experienced

  • Проверенный
  • ***
  • Сообщений: 107
Вечняк или НЕ вечняк ??
« Ответ #8 : 30.06.2013, 20:35:58 »
Блин - вам же ясно написали, нужно установить механизмы блокирующие эти процессы. Но вы похоже, не ищите легких путей.

Оффлайн drugiy.druzhe

  • Проверенный
  • ***
  • Сообщений: 231
Вечняк или НЕ вечняк ??
« Ответ #9 : 30.06.2013, 21:41:03 »
Я когдато сильно вникал в подобные конструкции , до изготовления не доходило ибо находил косяки на этапе обдумывания , но вот есть одна конструкция побная этой  ,у этой есть один весомый минус ,в основном корпусе есть отверстия , а это ,уплотнения(манжеты,сальники) от сюда трение и трение не хилое , можно всю эту же идею сделать внутри основного копуса , не вылазить за стенки корпуса  и грузы будут подниматься поплавком на то самое расстояние  может чуточку меньше ,зато какой минус откинется , но это не самый интересный вариант , вот гдето была такая идея может даже и здесь на форуме , суть идеи токова что работает не вес грузика , а вес самой жидкости в основном копусе , но тоже есть заблуждение вся конструкция в одном корпусе  не работает , это проверено ,а во если на каждый рабочий элемент сделать отдельный корпус то стоит задуматься  основа идеи в том что образно барабан полный жидкости по центру внутри свободно вращающаяся ось на оси сам элемент , элемент из себя представляет как можно больший по объёму поплавок и груз желатель покампактней ,хотя это не столь важно одно условие  гру должен перевешивать тоесть удярживать поплавок всегда с боку , тоесть такая буква ,,Г,, внизу руз  ,в верху в колене крепление к оси и с права на краю поплавок , вот если предположить что такий образно банок с элементами на колесе ,ну допустим восемь , то содной стороны поплавки ближе к центру колеса , а жидкость соответсвенно ближе к внешнему краю  , скажу честно так и не испробовал эту идею в метале , частично многое уже было приготовлено , потом перекинулся на другую конструкцию , но вот глядя на эту вспомнил ,а эта конструкция была на этом форуме ,или если не ошибаюсь на первом DVD -диске,от этого форума.